吳毅(以下簡稱“吳”):我在國外已經生活28年了, 這28年感觸很多,歸結起來最主要還是對中、西方文化的一些具體認識。從20世紀90年代初開始,我就想回來和國內溝通,我提出中西方“兩個文化源”的論述,看看能否通過中國傳統水墨原創性的思維模式形成中西方互相之間的對應交流。
我曾和一些媒體接觸,年輕一輩特別是80后,他們不是很明白我這個“象思維”在講什么,但是在幾次溝通之后,他們就說明白了,他們直接解讀為這些就是中國人的做事方式。
梅墨生(以下簡稱“梅”):我給繪畫班的學生講的主題是書法對中國畫的影響,這里面不自覺地就涉及到了中國人的思維方式、 文化理念 、哲學思想 ,同時也包括我們的價值判斷和方式,都不一樣。這些年我偶爾到國外走走看看,這種文化的不同還是很明顯的,無論現在中國怎么和國際接軌,即使在物質、科技和在其他領域都同一化了,我覺得這些文化深層的心理差異還是存在的。
這是時代演變形成的一個思潮。許多民族傳統的知識,用一個“科學不能證實”、“封建迷信”就給否定掉了。當年徐悲鴻先生否定中國畫的時候,就是一句話:“不科學,中國畫造型不準確不科學?!蔽以谙胨囆g和科學是怎樣的關系,如何理解藝術不科學,不是這么簡單的一句話,雖然徐先生在1953年就去世了,但是他的文化理念和教育體系在中國的藝術院校影響深遠。
中國畫的遭遇是和這個一樣的, 你所主張的象數思維、 象思維也好, 還是意象思維也好,有些朋友不能一下子理解,這是不奇怪的?,F在的年輕人說的、做的、想的、用的,全是西方的,西方有很多好的東西,但并不是西方所有的都適合中國,也不是所有的都是好的。很難想象將來再下去幾代之后,包括藝術在內的中國的傳統將會怎樣,所以你說繪畫要用“氣韻”, 要用“氣”來考量,人們會問怎么去考量?!皻狻笔菦]法把握的,這很經驗化。這個思維方式是我們中國從遠古到今天傳承下來的,這個我在國內感受很深。
吳:最近幾年我看到了國內許多在文化上的起起伏伏,尤其是看到這幾十年間中國傳統水墨這一塊,原來傳統的思維模式,就像水份在流失,剩下來的分量越來越輕,所以2008年我在紐約亞洲協會藝術博物館召開的“中國水墨畫美學體系國際研討會”上發表論文《中國傳統水墨畫的審美意識》,提出中國傳統水墨原創性思維模式——“象思維”的論述。
梅:剛才你提到這個象思維,實際上有一個學者提出過中國的文字不是象形是象文字,還有一個學者提出來中國的文字叫意象文字。還有一個說法那是思想界提出來的,說中國的思維叫意象思維。
當年孔子注《易經》的時候有句名言 “圣人立象以盡意”,就是我立一個象要盡我的意,他說這個象是好多角度的,這個象比如說形象,圖象,卦象,象的概念要比形大。
他說天地象實際上老子就叫做大象,老子在第三十五章里說“執大象,天下往”。大象無形,無形有象,所以意象的意思就是古人說,我為什么起這個卦呢,我起了卦看到卦象是為什么呢,是我有意思在,我要追問一個問題,就是我一定是有事才要問。古人又說每事占卜,就是我看任何一個生活中的場景,或一個形象我一定要問其吉兇。它一定有一個善意一個惡意,或者吉義、兇義,我這個該進還是退,我是該行還是藏,我是該出還是入,是該顯還是隱。古人立象以盡意必須有這個,所以象的內核,象的靈魂一定是有一個意在,所以宋人畫論叫“意高則畫高”。說立意多高畫就多高,沒有立意的畫就沒有靈魂。李可染先生曾在畫論里說,“意境是山水畫的靈魂”。當然他借用這個意境應該是來自王國維談詩詞,但是這個東西不管怎么樣他從藝術家的角度,從視覺的角度認識到這個問題,所以你看李可染先生畫畫,他的每張畫都有一個立意,比如畫《愛晚亭》,他就畫愛晚亭的晚霞,他就用這個來立意,連色調也這么設,就是這個意思。
象思維也好,象的藝術也好,其實就是可見的那一部分,更主要的是要暗含著代指了象征了一種不可見的東西在里面,這個不可見的東西在,宋人管它叫立意,在孔子時代管它叫道,“朝聞道,夕死可矣”。所以中國人是把一個可見世界和一個不可見世界,把外象和內在聯系起來,外象可以是很具體的小的形象,也可以是一個大的自然的天象。
吳:談到水墨問題,筆落到宣紙上一點,這個點可以大到一個宇宙,我身體力行能夠盡量按照中國傳統文化的思維模式走。黃賓虹有一句話“澄懷觀化”,就是把生命放回宇宙的元點,把生命作為一個原點一個起點,解釋所有的人生的一些問題。那么反過來中國人認為生命是這樣的一個狀態來發展它的文化,如果用元氣這個模式來對待客觀的某種物體,有沒有可能這個人的元氣會影響物質的東西,這是一個很尖端的課題,也牽扯到中國的五行,在解剖學上就是解剖不了經絡。
梅:我覺得畫中國畫,如果對中國文化沒有了解,沒有尋根探源,沒有一個究竟,就會很茫然,下筆都不知道從哪下。基本的造型狀物的能力,誰都會有,不足以說明什么。你畫猴我也畫猴,注入的內涵不同,你畫朵花我也畫朵花,你畫的就是朵花,我畫的花里還有個世界,我這個花里還有別的意蘊,差別就在這里。所以您說象思維,我覺得那肯定是沒問題,其實我還是更傾向用意象思維,我覺的中國的文化離了意象數思維,就沒有中國文化,它是追根溯源追到中國文化最本質這兒了。
西方文化一定要了解舊約新約,我們中國文化一定要了解《易經》。如果不想做學者,不一定非要讀那么多書,但最重要的幾本書一定要看,最重要的幾本書里就有《易經》,當然還有《老子》、《論語》、《六祖壇經》、《莊子》,沒有讀這些書就沒有談論中國畫的資格。但是中國現在有很多這樣的畫家,受了西方思潮的影響,或者說所謂現代思潮的影響,有不少人認為,畫畫看什么書?畫畫不就是玩玩,
畫畫不就是游戲嘛,很輕松的,畫畫還做什么學問???這種觀念的人為數不少,不讀可以,但不能誤導別人。
文化的不同,形成的文化心理就不同,您提到象思維,怎么提并不重要,最關鍵的是希望我們的藝術界,
中國畫界,水墨畫界的人,知道如何尊重自己的傳統,如何回到自己看世界的方式,這是本質的東西,我十分贊同。唐代張彥遠說過一句話“以氣韻求其畫,則形似在其間也”這句話道理特別深,以氣韻求其畫,則生動不得不至,如果不是以氣韻求畫,而是以造型求畫,那就是另一種情況了。中國的哲學源頭講氣是萬物的本源,萬物都是氣的演化和運動,所以數從氣韻出發,執大象天下往。如果從造型的角度,還只是西方人的理念,西方人文化也有很多優點,但我們只就所謂視覺造型的繪畫藝術來說,它的優點在于肯定,在于具體,但是它不一定最藝術。
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